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 Lancement de notre 113 L

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sonia
MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Ven 10 Fév 2012 - 18:32

dommage , je trouver l'idée très intéressante (mais certainement très complexe aussi Sad )
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MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Ven 10 Fév 2012 - 18:34

sonia a écrit:
dommage , je trouver l'idée très intéressante (mais certainement très complexe aussi Sad )

Free your mind !!!!!

Explique plus amplement ,j'ai du mal à saisir ton méssage

Bien à toi ,Sonia

Néo

Wink
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sonia
MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Ven 10 Fév 2012 - 19:55

l'idée d'observer et de compter les bactéries,en faire la culture, voir aussi peu être quelles formes elles ont ect .....j'aurai était curieuse de voir l'évolution de ce genre d'expérience
Mais la ont entre dans la biologie.....très pousser
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MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Ven 10 Fév 2012 - 20:23

sonia a écrit:
l'idée d'observer et de compter les bactéries,en faire la culture, voir aussi peu être quelles formes elles ont ect .....j'aurai était curieuse de voir l'évolution de ce genre d'expérience
Mais la ont entre dans la biologie.....très pousser

Mieux on rentre dans la bactériologie et c'est un domaine bien passionnant mais très complexe voir parfois dangereux,car on procéde par élimination pour déterminer une bactérie (ce sont parfois de 10 aines voir des 100aines de paramètres)
Sans rentrer dans les détails ( déjà que je prépare un topic sur la Chimie de base trouvé trop complexe par me collègues)

Certaines réagissent à une coloration on les classe en "Gram+" et "Gram -" (Gram ayant inveté ou découvert cette coloration)certaines ont besoin d'oxygène pour vivre d'autres au contraire et ainsi de suite afin d'obtenir tous les paramètres d'une bactérie et de la classifier
Enfin pour le comptage on doit en connaissant leur aptitude à se dévelloper dans un habitat et reproduire celui ci de façon la plus proche possible (boite de Pétri coulée avec ce milieu) et puis il faut savoir les observer et les compter ce qui fait appel à du matos très technique

Enfin soit ,pas sur que je sois compréhensible ,mais comme dit ci haut quel intéret avons nous à savoir et comptabiliser tout ça ??

Amicalement

Néo

Wink
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padawanfish
MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Sam 11 Fév 2012 - 11:36

Oh lala... je vois que le sujet soulève les passions. Smile

Alors je m'explique... Very Happy

L'idée en soi me paraissait attrayante car je suis très curieux, mais les arguments "contre" sont hélas plus forts (et matériels) que les arguments "pour".

D'abord, parce que je n'ai pas à ma disposition ni le matériel : étuve (il faut faire les cultures à T° constante et précise) , boîtes de Pétri (on peut en acheter), milieu de culture (même si ça n'est pas difficile à faire), bec Bunzen pour l'aire stérile (je n'ai pas le gaz), réactifs (difficile à trouver maintenant) ni de microscope, bien que là, ça va peut-être pouvoir s'arranger... Laughing

En plus, dans un milieu de culture, même bien étudié, les "bonnes" bactéries poussent, mais aussi les "mauvaises" (pathogènes), et je n'ai pas de hotte non plus.

Bref. Je n'ai pas de labo de bactério en fait, et c'est risqué de faire ça dans sa cuisine. Donc, on oublie la bactério.

Je pensais juste (je me demandais) s'il n'existait pas une méthode pour simplement "repérer" si l'aquarium contenait assez de nitrosomonas (transforment l'ammoniac en nitrites), et de nitrobacter (transforment les nitrites en nitrates).

En fait, le dosage des nitrites et des nitrates et leur évolution dans le temps, donne assez de renseignements pour en déduire si le milieu bactérien est assez riche ou pas.

A noter que tant qu'il y a des nitrites, le dosage des nitrates est faux puisque le dosage des nitrates décompose les nitrites en nitrates et qu'il faut alors soustraire le taux de nitrites de celui des nitrates pour avoir le taux exact de nitrates réel.

Quant au coût des réactifs pour effectuer tous les dosages des valeurs des différents paramètres qui font qu'un aquarium est bien équilibré, et qui permet de savoir quelles espèces de plantes comme de poissons y mettre, bien sûr, c'est un facteur dont je dois tenir compte, mais c'est tellement amusant de faire tout ça, que ça rentre dans le budget "loisirs".

Et puis ça passionne tellement la Puce... Laughing que je ne veux pas la priver de ces expériences enrichissantes. Ca lui apprend quelques "trucs" des sciences de la nature (à son programme de CE1 par ailleurs) ainsi que le soin, la méthode, la précision, la rigueur (il faut faire très attention, il faut tout bien ranger, ne rien laisser au hasard, être extrêmement soigneux et méticuleux) toutes choses qu'il est bon de savoir appliquer lorsque c'est nécessaire.

Hier, j'ai ressorti ma vieille loupe monoculaire de bijoutier (vous savez, celle que l'on colle à l’œil et que l'on rapproche de l'objet jusqu'à ce que ce soit net) dans l'espoir de pouvoir lui faire observer les escargots s'ils avaient la bonne idée de revenir ramper le long de la vitre, mais ils s'étaient cachés, hélas. Ca ne l'a pas empêchée de regarder de près les algues, les graviers, tout ce qui était à sa portée dans l’aquarium sans l'ouvrir, à travers la vitre, puis de passer aux poils de notre chat, les pores de la peau de sa main (à elle, puis la mienne et celle de sa Maman), et bien d'autres choses qui l'ont émerveillée.

Je songeais depuis un certain temps à lui offrir soit une loupe binoculaire à fort grossissement, soit un microscope d'étudiant (pas des instruments hors de prix), puisqu'elle se montrait curieuse de voir de près le monde non pas de l'infiniment petit, mais du microscopique, et je crois que pour son anniversaire, ça lui ferait bien plaisir.

Comme en plus, maintenant, il existe des appareils sur lesquels on peut remplacer un oculaire par une webcam et visualiser tout ça sur l'écran de l'ordinateur (pas très cher en fait, la web cam, quelques dizaines d'euros seulement Shocked) ce qui permet de "prendre" des photos avec un logiciel approprié ou simplement en faisant "CTRL ImpEcran" et en sauvegardant en .jpg le contenu du presse papier, je crois que je vais lui offrir ça pour cette occasion.

Si elle ne s'en sert pas, moi, je m'en servirai Very Happy car j'ai très envie d'étudier le plus près le monde des Diatomées, toujours fascinant, toujours renouvelé, toujours aussi merveilleux par l'infini diversité des formes que l'on peut voir.

C'est un "passe-temps" qui ne demande que très très peu de matériel et quasiment aucun réactif si on ne veut pas faire de préparations à garder. Ou alors juste un peu de gomme arabique, ce qui n'est pas très onéreux. Juste quelques lamelles et porte lames. Rien de bien méchant.

Donc, effectivement, et en conclusion, exit les bactéries (désolé Sonia). Je pensais, sans y avoir réfléchi que ça aurait pu être une bonne idée, mais en y réfléchissant, tu vois, c'est inaccessible en appartement... hélas... et bonjour les Diatomées et les dosages.

En lisant tout ce que vous faites toutes et tous ici comme superbe travail, et navré de ne pouvoir y apporter "ma pierre à l'édifice" pour "renvoyer l'ascenseur", alors que je profite "à plein" de vos conseils bénévoles, il m'est venu une idée (dans mes cordes) de réalisation de quelque chose qui pourra peut-être servir à tout le monde et que je n'ai pas trouvé sur le Net, ou alors sous une autre forme, et payant (je déteste le Web payant Evil or Very Mad )

Je n'en dis pas plus pour ne pas décevoir dans le cas où ça ne serait pas réalisable, mais sachez que je pense à apporter moi aussi ma contribution au "pot commun"...

Voila...

Cet après midi ou demain (il fait beau, et je crains que "mes femmes" ne préfèrent sortir et profiter du beau temps pour prendre l'air, rognant ainsi sur le temps disponible pour nos analyses) nous ferons les analyses et je publierai les résultats ici pour la suite de cette merveilleuse aventure...

En attendant, encore mille mercis pour votre soutien bénévole, vos encouragements, et vos conseils éclairés qui nous aident bien à débuter correctement dans cette passionnante discipline.

En toute amitié, Philippe.


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padawanfish
MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Sam 11 Fév 2012 - 14:07

Et paf !!! Je m'en doutais... : programme de cet après-midi ... Jardin d'Acclimatation.

Vous me direz, tout à côté, dans les lacs du bois de Boulogne, il y a plein de carpes Koi.... Very Happy . On reste dans le thème... Smile

Pour les non Parisiens, le Jardin d'Acclimatation est une sorte de parc d'attraction modèle réduit pour petits et grands aux portes de la capitale. Sympa pour passer d'agréables moments même par -4°C... Brrrrr

Mais il y a le soleil...

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yochkar
MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Sam 11 Fév 2012 - 14:15

Bonjour Philippe,
Oui, nous avons bien compris que vous étiez très curieux (dans le bon sens du terme) !
Pour ce qui est du microscope équipé d'une WEBcam, que l'on peut raccorder à l'ordinateur, je te signale qu'il y en a actuellement dans les magasins Lidl, qui semble d'excellent qualité (made in Germany !) à un prix très raisonnable.
Mon mari aura l'occasion d'y retourner très prochainement et regardera le prix.
Je te l'indiquerai.
Bonne promenade à l'air pur !
A bientôt !
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MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Sam 11 Fév 2012 - 15:55

yochkar a écrit:
Bonjour Philippe,
Oui, nous avons bien compris que vous étiez très curieux (dans le bon sens du terme) !
Pour ce qui est du microscope équipé d'une WEBcam, que l'on peut raccorder à l'ordinateur, je te signale qu'il y en a actuellement dans les magasins Lidl, qui semble d'excellent qualité (made in Germany !) à un prix très raisonnable.
Mon mari aura l'occasion d'y retourner très prochainement et regardera le prix.
Je te l'indiquerai.
Bonne promenade à l'air pur !
A bientôt !

En effet je sais pas si actuellement c'est le cas, mais Lidl et Aldi propose souvent ce type de microscope, environ 40€.
La qualité et correcte et l'utilisation simple (grossissement de 10x , 60 x ou 200x ) Smile
Il n'y a pas d'occulaire, il faut donc forcement avoir le PC à côté, par contre un logiciel est fournit pour faire des videos ou des photos Wink
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MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Sam 11 Fév 2012 - 21:48

padawanfish a écrit:
Oh lala... je vois que le sujet soulève les passions. Smile

Alors je m'explique... Very Happy

L'idée en soi me paraissait attrayante car je suis très curieux, mais les arguments "contre" sont hélas plus forts (et matériels) que les arguments "pour".

D'abord, parce que je n'ai pas à ma disposition ni le matériel : étuve (il faut faire les cultures à T° constante et précise) , boîtes de Pétri (on peut en acheter), milieu de culture (même si ça n'est pas difficile à faire)Pas toujours si facile qu'on pourrait le penser, bec Bunzen pour l'aire stérile (je n'ai pas le gaz), réactifs (difficile à trouver maintenant) ni de microscope, bien que là, ça va peut-être pouvoir s'arranger... Laughing

En plus, dans un milieu de culture, même bien étudié, les "bonnes" bactéries poussent, mais aussi les "mauvaises" (pathogènes) Non si on connait les condition d'aseptie(usage de Méthanol e travail sous flamme), et je n'ai pas de hotte non plus.

Bref. Je n'ai pas de labo de bactério en fait, et c'est risqué de faire ça dans sa cuisine. Donc, on oublie la bactério.
Sage décision qui t'évitera les intoxications alimentaires entre autre
Je pensais juste (je me demandais) s'il n'existait pas une méthode pour simplement "repérer" si l'aquarium contenait assez de nitrosomonas (transforment l'ammoniac en nitrites), et de nitrobacter (transforment les nitrites en nitrates). Largement suffisant ,une précision plus grande n'apporterait finalement rien de plus

En fait, le dosage des nitrites et des nitrates et leur évolution dans le temps, donne assez de renseignements pour en déduire si le milieu bactérien est assez riche ou pas. Oui ,tout à fait

A noter que tant qu'il y a des nitrites, le dosage des nitrates est faux puisque le dosage des nitrates décompose les nitrites en nitrates et qu'il faut alors soustraire le taux de nitrites de celui des nitrates pour avoir le taux exact de nitrates réel. c'est en fait un peu plus complexe,mais bon est ce nécessaire d'approfondir

Quant au coût des réactifs pour effectuer tous les dosages des valeurs des différents paramètres qui font qu'un aquarium est bien équilibré, et qui permet de savoir quelles espèces de plantes comme de poissons y mettre, bien sûr, c'est un facteur dont je dois tenir compte, mais c'est tellement amusant de faire tout ça, que ça rentre dans le budget "loisirs".

Et puis ça passionne tellement la Puce... Laughing que je ne veux pas la priver de ces expériences enrichissantes. Ca lui apprend quelques "trucs" des sciences de la nature (à son programme de CE1 par ailleurs) ainsi que le soin, la méthode, la précision, la rigueur (il faut faire très attention, il faut tout bien ranger, ne rien laisser au hasard, être extrêmement soigneux et méticuleux) toutes choses qu'il est bon de savoir appliquer lorsque c'est nécessaire. Je ne peux que te féliciter de l'ouvrir au monde des sciences
Hier, j'ai ressorti ma vieille loupe monoculaire de bijoutier (vous savez, celle que l'on colle à l’œil et que l'on rapproche de l'objet jusqu'à ce que ce soit net) dans l'espoir de pouvoir lui faire observer les escargots s'ils avaient la bonne idée de revenir ramper le long de la vitre, mais ils s'étaient cachés, hélas. Ca ne l'a pas empêchée de regarder de près les algues, les graviers, tout ce qui était à sa portée dans l’aquarium sans l'ouvrir, à travers la vitre, puis de passer aux poils de notre chat, les pores de la peau de sa main (à elle, puis la mienne et celle de sa Maman), et bien d'autres choses qui l'ont émerveillée.

Je songeais depuis un certain temps à lui offrir soit une loupe binoculaire à fort grossissement, soit un microscope d'étudiant (pas des instruments hors de prix), puisqu'elle se montrait curieuse de voir de près le monde non pas de l'infiniment petit, mais du microscopique, et je crois que pour son anniversaire, ça lui ferait bien plaisir.

Comme en plus, maintenant, il existe des appareils sur lesquels on peut remplacer un oculaire par une webcam et visualiser tout ça sur l'écran de l'ordinateur (pas très cher en fait, la web cam, quelques dizaines d'euros seulement Shocked) ce qui permet de "prendre" des photos avec un logiciel approprié ou simplement en faisant "CTRL ImpEcran" et en sauvegardant en .jpg le contenu du presse papier, je crois que je vais lui offrir ça pour cette occasion.

Si elle ne s'en sert pas, moi, je m'en servirai Very Happy car j'ai très envie d'étudier le plus près le monde des Diatomées, toujours fascinant, toujours renouvelé, toujours aussi merveilleux par l'infini diversité des formes que l'on peut voir.

C'est un "passe-temps" qui ne demande que très très peu de matériel et quasiment aucun réactif si on ne veut pas faire de préparations à garder. Ou alors juste un peu de gomme arabique, ce qui n'est pas très onéreux. Juste quelques lamelles et porte lames. Rien de bien méchant.

Donc, effectivement, et en conclusion, exit les bactéries (désolé Sonia). Je pensais, sans y avoir réfléchi que ça aurait pu être une bonne idée, mais en y réfléchissant, tu vois, c'est inaccessible en appartement... hélas... et bonjour les Diatomées et les dosages.

En lisant tout ce que vous faites toutes et tous ici comme superbe travail, et navré de ne pouvoir y apporter "ma pierre à l'édifice" pour "renvoyer l'ascenseur", alors que je profite "à plein" de vos conseils bénévoles, il m'est venu une idée (dans mes cordes) de réalisation de quelque chose qui pourra peut-être servir à tout le monde et que je n'ai pas trouvé sur le Net, ou alors sous une autre forme, et payant (je déteste le Web payant Evil or Very Mad )

Je n'en dis pas plus pour ne pas décevoir dans le cas où ça ne serait pas réalisable, mais sachez que je pense à apporter moi aussi ma contribution au "pot commun"...

Voila...

Cet après midi ou demain (il fait beau, et je crains que "mes femmes" ne préfèrent sortir et profiter du beau temps pour prendre l'air, rognant ainsi sur le temps disponible pour nos analyses) nous ferons les analyses et je publierai les résultats ici pour la suite de cette merveilleuse aventure...

En attendant, encore mille mercis pour votre soutien bénévole, vos encouragements, et vos conseils éclairés qui nous aident bien à débuter correctement dans cette passionnante discipline.

En toute amitié, Philippe.



Nous avons offert à nôtre petit fils pour sa Saint Nicolas et Noël ce genre de microscope dont il est possible via un logiciel fourni de visionner le tout sur un pc c'est assez bien fait

Bien à toi Philipe

Néo

Wink
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padawanfish
MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Lun 13 Fév 2012 - 13:02

Bonjour tout le monde.

Et merci encore pour ces aides. Je vais regarder de très près Lidl et autre pour voir ce qui sera le mieux. Encore merci pour tout.

Hier, sortie au "Palais de la Découverte" (pour les non parisiens, c'est une sorte d'exposition scientifique de vulgarisation (et pour confirmés aussi) permanente un peu comme les Musée des Sciences et des Techniques ou la Cité des Sciences de la Vilette) à la demande de la Puce qui semble adorer ça.

La conséquence, est qu'étant rentré tard, il ne restait plus beaucoup de temps pour les tests après avoir révisé les leçons pour le lendemain, le repas, la douche et ... au lit...

Nous avons quand même réussi à en faire quelques uns :

T° = 25 °C
pH = 7.5
NO2 = 0.05 (en forte baisse hein ? Smile )
PO4 < 0.02

Pas encore assez bien pour des occupants si l'on veut leur offrir un 5 étoiles et pas un bouiboui pollué... Laughing

Si au prochain dosage les NO2 sont = 0, nous ferons le test de la nourriture pour voir si ça résiste bien.

Autrement, j'ai pu photographier en macro photo les algues, et diverses autres choses par un procédé très simple que je décris là pour celles et ceux que ça intéresserait sans investir dans un matériel onéreux.

http://www.aide-aquariophilie.com/t3109-macrophotographie-avec-apn-standard-et-loupe-monoculaire#35983



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MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Mar 14 Fév 2012 - 16:14

Wouahhh quel cheminement! Smile Bravo pour ta patience et ton dévouement! Smile Nos fils, malheureusement ne s'intéressent pas trop aux tests et a l'aquariophile, mais j'admire ce que tu as fait avec ta fille Smile

J'ai bien hâte de voir l'évolution finale de ton bac Smile

Et pour les plantes, je te dirais que tu peux acheter en ligne sans trop te soucier. J'habite le Québec, et je commande du printemps jusqu'a l'automne des plantes qui viennent de malaysie, et elles arrivent en pleine santé, parfaites! (vendeur aquatic magic sur e-bay qui a aussi son site internet)

Les plantes prennent en moyenne 2 semaines a parvenir jusque chez moi, mais elles sont bien scellées. Elles me sont toujours arrivées bien vertes ( faut juste prévoir les températures, afin qu elles ne descendent pas sous les 10 degrés celcius)

Bonne chance et tiens nous au courant de tes développements comme tu le fais déja très bien Smile
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MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Mer 15 Fév 2012 - 12:39

Christine003 a écrit:
Wouahhh quel cheminement! Smile .../...

Et je crains que ça ne soit pas encore fini... Laughing


Christine003 a écrit:
J'ai bien hâte de voir l'évolution finale de ton bac Smile

Rassure-toi tout de suite, j'ai bien l'intention de poursuivre, vu les bons conseils que nous recevons ici, et sans lesquels nous n'en serions pas là... Very Happy

Christine003 a écrit:
.../... J'habite le Québec, .../...

Wahouuuu... Alors un grand Bonjour de Paris au Québec... Là, tu vois, c'est à ce moment qu'on se rend compte de la richesse du Net... Very Happy Comment serions-nous entrés en relation sans cette belle et grande invention ? Blague à part, ça me fait bigrement plaisir de pouvoir bavarder avec toi... Smile

Merci pour ce témoignage sur l'achat de plantes par correspondance. Je pense que je vais m'y résoudre en définitive, car je ne vois pas bien d'autre moyen pour acquérir celles qu'il nous faut.

En toute amitié, Philippe.

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padawanfish
MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Mer 15 Fév 2012 - 12:41

Suite des aventures...

Pour l'heure, je pense que j'ai de bonnes nouvelles (j'espère)...
Hier, jour de la Saint Valentin, pas question de faire des dosages ni rien d'autre en aquariophilie... Soirée consacrée à ma Belle et à notre petite famille... Very Happy

Par contre, depuis que nous avons appliqué les conseils (diminution du temps d'éclairage, nettoyage des algues etc...) il se trouve que notre bac a bien meilleure mine.

Les algues brunes, les Diatonées, ont quasiment disparues Shocked
Et je ne pense pas que ce soient nos trois petits Physes qui en soient seuls responsables... Ils sont voraces, mais quand même.... Very Happy

J'ai hâte de pouvoir refaire les dosages... La Puce aussi... Smile

Les plantes semblent reprendre de la vigueur depuis que je les ai replantées correctement, l'eau est claire, l'Anubia n'a plus de taches brunes, les autres bourgeonnent...

Maintenant, j'aurais une question s'il vous plaît... :

Je sais que notre bac n'est pas assez végétalisé, et nous allons y remédier, mais pouvons nous le faire sans risque au moment où il semble tout juste trouver son point d'équilibre ? Ne risquons nous pas de tout déséquilibrer de nouveau par l'introduction de nouvelles plantes ?

En un mot : que nous conseillez-vous de faire ? Planter tout de suite ou attendre (je ne sais pas quoi du reste...)

En vous remerciant pour vos conseils...
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MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Mer 15 Fév 2012 - 13:02

L'apport de plantes ne pourra pas déséquilibrer ton bac bien au contraire. un ajout de poissons peut le faire. Les plantes permettront au contraire de stabiliser ton bac. Alors fais toi plaisir !
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MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Mer 15 Fév 2012 - 13:24

+1 avec imitier

Wink
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MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Mer 15 Fév 2012 - 13:45

pareil pour moi Smile tu peux y aller sans souci, ca va juste aider Wink
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MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Mer 15 Fév 2012 - 13:52

imtier a écrit:
L'apport de plantes ne pourra pas déséquilibrer ton bac bien au contraire. un ajout de poissons peut le faire. Les plantes permettront au contraire de stabiliser ton bac. Alors fais toi plaisir !

Ok... merci à toi et merci Néo... merci Christine

Alors nous allons nous "faire plaisir'" pour sûr...

Voici la "bête" prise hier au soir par la Puce elle-même et qui n'a pas voulu aller se coucher sans avoir fixé sur la pellicule (numérique) l'avancée de notre Bac... avant végétalisation supplémentaire.

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MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Mer 15 Fév 2012 - 14:04

Very Happy il a bien meilleure mine effectivement!! Smile Bravo pour les efforts Smile
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MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Mer 15 Fév 2012 - 15:07

Mets ton anubias plus à la lumière, il te le rendra !
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MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Mer 15 Fév 2012 - 15:27

imtier a écrit:
Mets ton anubias plus à la lumière, il te le rendra !

Arf... je veux bien, mais comment faire ? Shocked

Il est déjà le plus haut perché de toutes les autres plantes, et juste 20 cm au dessous du tube d'éclairage.
C'est pour ça que je l'ai attaché au décor artificiel le plus haut de l'aquarium. ... Exclamation
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MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Mer 15 Fév 2012 - 15:38

Oui, plante maintenant. Ton bac ne s'en portera que mieux.
En tout cas, la photo prise par ta "puce" montre en effet une belle amélioration, bravo !
L'anubia ne demande pas forcément une lumière très forte, regarde ceci :
http://www.ivanov.ch/plantations/anubia.htm
Votre bac se stabilise tout doucment mais sûrement...
A bientôt !
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MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Mer 15 Fév 2012 - 16:17

autant pour moi ! je l'aurais mis plus en valeur tout simplement. Bon j'avoue j'aime beaucoup l'anubias !
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padawanfish
MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Dim 19 Fév 2012 - 11:00

Bonjour tout le monde... Je crois que le grand moment est peut-être arrivé.

Voici le résultat des analyses d'hier après midi :

Le 18/02/2012
T° = 25 °C
NO2 = < 0.01 (soit 0 en fait car l'échelle ne va pas en dessous)
pH = 7.5 - 8
GH = 12
KH = 9
NH4 < 0.05 (soit 0 en fait car l'échelle ne va pas en dessous)
NO3 = 10
PO4 = 0.05


Quelques questions s'il vous plaît, si vous pouvez nous aider :

Est-ce que c'est bon pour peupler notre Bac ? Je pense que oui, mais je préférerais avoir l'avis de spécialistes autre que des vendeurs d'animaleries qui sont prêts à vendre n'importe quoi à n'importe qui n'importe comment.

Et si oui, quelles espèces de poissons seraient bien dans cet environnement sachant que nous ne pourrons jamais descendre en dessous de 24°C, et que nous aimerions qu'ils ne soient pas trop petits (environ 10 - 15 cm serait-il trop demander ? ) mais qu'ils se sentent bien dans un 113 L et un peu colorés si possible. Et si en plus, ils pouvaient avoir des nageoires qui soient un peu "importante" , voire vaguement flottante ce serait vraiment l'idéal.

La Puce terriblement est déçue de ne pas pouvoir avoir les Poissons Rouge qu'elle désirait tant (elle en rêvait mais elle a compris les contraintes). Elle est prête à accepter des Poissons qui ont un peu leurs caractéristiques esthétiques. Taille, couleurs, nageoires (un peu) en gros, sans leur ressembler physiquement forcément.

Je sais, c'est difficile, mais bon...

Là, j'avoue que malgré bien des recherches, je patauge un peu. Je sèche même carrément. Embarassed

Autre question : est-il possible de rajouter des plantes quand le bac est peuplé ? Est-ce que ça ne stresse pas trop les habitants ? Ou vaut-il mieux planter d'abord et peupler ensuite ?

A cause de mes errements, je n'arrête pas de la faire patienter, et quand elle a vu les analyses avec 0 nitrites, elle sautait de joie. Quand je lui ai dit que j'allais vous demander avant de faire des erreurs, elle a été très déçue qu'on ne puisse pas aller les acheter tout de suite. Je comprends son impatience, surtout après que les vendeurs nous aient dit : "dans trois semaines vous pourrez mettre des poissons rouges sans problème..."

Bon... Je sais, je pose beaucoup de questions, mais je voudrais éviter des déceptions et surtout, j'aimerais ne pas faire de bêtises.

Ah... Autre chose : elle a dit que si c'était nuisible ou dangereux pour "ses" poissons, elle était prête à retirer les décors artificiels... Very Happy

Encore merci pour votre aide.
Vous êtes "précieux"... (on ne vous l'a jamais dit ? ) Smile

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MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Dim 19 Fév 2012 - 11:16

Malheureusement la puce devra attendre encore 48H. Je te conseille le test de la nourriture. Il est simple :
Dans ton épuisette tu mets un peu de nourriture (un dés à coudre). Tu fais un ballotin pour que la nourriture ne s'éparpille pas. Et tu trempes le tout dans le bac.
Tu fais un test demain si tes nitrites n'ont pas bougé, tout va bien. Tu refais le test mardi, l'épuisette reste 48h dans le bac, si les nitrites n'ont toujours pas bougé (toujours à zéro) tu pourras aller chercher des poissons avec ta puce.
Concernant les plantes, le mieux serait de le faire avant. Mais comme tu vas faire le test décisif, je te conseille de les mettre juste avant tes poissons, en nettoyant et en rinçant bien les racines.
Concernant les poissons, il y a pas mal d'impératif ! Alors on va essayer de trouver. Soit on va faire baisser ton ph soit essayer de gérer les possibilités mais vu ton ph j'avoue que l'on va s'amuser !
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MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Dim 19 Fév 2012 - 11:28

ce n'est que mon avis , mais je pence que tu devrait peut être attendre d'en savoir plus sur la faune découverte d'en ton bac ( ces vers ne m'inspire pas confiance).
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MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Dim 19 Fév 2012 - 11:33

merci sonia, je n'avais pas fait le parallèle ! houlla il est fatigué imtier !
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MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Dim 19 Fév 2012 - 11:50

Un grand merci à toutes et à tous.

Je vais faire tout ça et vous tenir au courant.
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MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Dim 19 Fév 2012 - 12:00

J'ai peut-être trouvé...

http://www.forumducaj.org/t1266-vers-blanc-qui-nagent-en-pleine-eau

Il faut que j'y ailles, mais je poursuivrai mes recherches et je vous tiens au courant.

Encore merci.
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MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Dim 19 Fév 2012 - 12:38

Ben je pense que c'est clair ! il y a des poissons qui vont se régaler !
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MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Dim 19 Fév 2012 - 12:48

Oui c'est ce que je disais de la nourriture vivante
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MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Lun 20 Fév 2012 - 12:47

Bonjour tout le monde. Ravi de vous retrouver ce lundi.

J'ai bien tout fait comme vous nous avez conseillé de faire :

Gros boulot, mais je crois que ça en vaut vraiment le coup.
Je suis allé acheter quelques plantes parmi celles qui sont dans la liste de celles que vous (toutes et tous) m'avez conseillées et ... que j'ai pu trouver sans passer par des commandes en ligne, ce qui aurait encore retardé le peuplement de notre bac.

Et là, mésaventure qui confirme l'incapacité notoire des pseudos "vendeurs conseillers" en animalerie : bien qu'étant venu avec une liste des noms des plantes que je désirais, celles que vous m'avez conseillées, personne, je dis bien personne dans la boutique n'était capable de dire avec certitude si les plantes qu'ils avaient en bassins correspondaient çà ce que je voulais. Et comme il n'y a pas d'étiquette sur leurs bacs, j'ai du prendre ce qu'ils "pensaient" être des plantes qui ne demandaient pas de substrat ni d'enracinement ou alors juste enfoncé dans le gravier, et surtout sans apport d'engrais.

J'ai du faire le forcing pour ne pas repartir avec un flacon d'engrais, du sol nutritif, et je ne sais quoi d'autre encore...

Navrant, affligeant, lamentable, exaspérant, fascinant, agaçant, primaire, en dessous de tout et du reste... (je manque de vocabulaire, pardonnez moi...)

Bref, j'ai aussi pris un bulleur car j'ai entendu (lu) dire ici et ailleurs qu'à ces températures (pas en dessous de 25 °C) l'oxygène pouvait ne pas être suffisant. Ce qui paraît normal puisque la solubilité d'un gaz dans l'eau décroît avec la température de l'eau... (http://www.protec-traitement.com/22_Solubilite_de_l%27oxygene.htm)

Je me suis donc dit que si ça n'était pas indispensable, ça ne pourrait au moins pas faire de mal, et puis que ça s'éteint quand on n'en a pas besoin... Bref. Disons que je me suis fait un petit plaisir... Very Happy (ça n'est pas interdit hein ? dites.. ? Smile )

Donc, voici ce que j'ai pris (j'espère qu'ils ne m'ont pas induit en erreur trop grossièrement) : si quelqu'un sait avec certitude à quoi correspond qui, ce serait gentil de me le dire de sorte que je ne me couche pas trop stupide ce soir Laughing

Là, les nouvelles plantes, ce sont les deux boules vert foncé, et l'autre, plus vert clair, accrochée à son rocher :



Et puis, l'autre nouvelle, ce sont les grandes, grandes, filiformes tout au fond contre la vitre du fond, un peu au centre à droite qui montent jusqu'à la surface.



Ce qui vous donne, par la même occasion, une vue d'ensemble de ce qu'est devenu notre Bac. Very Happy

Notre Puce et moi avons raclé, replanté, récuré, enlevé les algues etc... installé le bulleur, refait la déco, pendant près de deux heures de pur plaisir... Very Happy

Maintenant, nous le laissons reposer et s'équilibrer, se "purifier" de ce que nous avons soulevé, pendant 24 à 48 heures, puis demain, nous referons un dosage des nitrites, avant de commencer le tests de la nourriture. Ca nous laissera un peu de temps pour "voir" quelle espèce de poissons répondant à peu près à nos critères pourront venir peupler ce petit monde "préparé avec Amour"... Very Happy

Ensuite, il restera à "trouver" l'espèce désignée... (pas gagné ça encore...)

Ca devient de plus en plus passionnant au fur et à mesure qu'approche le moment de le peupler ... !

Souvenez-vous... Au départ, c'était ça :



Puis ensuite ça :



et maintenant ça :



Et tout ça grâce à vous toutes et tous. Encore merci... Wink
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MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Lun 20 Fév 2012 - 13:10

Quel changement !
D'abord de toi, qui a réussi à tenir tête à ses vendeurs peu scrupuleux !
Alors le bulleur ! Bon on va dire que tu t'es fait plaisir et effectivement ça n'a pas trop d'utilité dans ton cas. Tu vas apporter de l'oxygène grâce aux plantes. Mais effectivement, il y a aussi la notion de plaisir surtout quand ça n'entraîne pas de risque !
Concernant les plantes, je n'ai pas vu de souci. Petit rappel pour les bosquets, laisser un peu d'espace entre les pieds de plantes pour la lumière. Autrement tes plantes vont pourrir par le bas.

Pour tes poissons, là j'avoue que j'ai du mal à pouvoir réunir les demandes de ta puce. donc pourrais tu me donner dans le sens d'importance, les demandes de ta moitié ?
En tout cas, bravo ça avance trés bien.
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MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Lun 20 Fév 2012 - 13:47

imtier a écrit:
Quel changement !
D'abord de toi, qui a réussi à tenir tête à ses vendeurs peu scrupuleux !
Alors le bulleur ! Bon on va dire que tu t'es fait plaisir et effectivement ça n'a pas trop d'utilité dans ton cas. Tu vas apporter de l'oxygène grâce aux plantes. Mais effectivement, il y a aussi la notion de plaisir surtout quand ça n'entraîne pas de risque !
Concernant les plantes, je n'ai pas vu de souci. Petit rappel pour les bosquets, laisser un peu d'espace entre les pieds de plantes pour la lumière. Autrement tes plantes vont pourrir par le bas.

Pour tes poissons, là j'avoue que j'ai du mal à pouvoir réunir les demandes de ta puce. donc pourrais tu me donner dans le sens d'importance, les demandes de ta moitié ?
En tout cas, bravo ça avance trés bien.

Merci Imtier.

En fait notre "Puce", c'est notre fille (7 ans 1/2, et pas ma moitié... Wink ) qui est à l'origine de tout ce projet... Very Happy

Pour ne pas flooder la "présentation du bac", j'ai ouvert un topic plus approprié dans un lieu du forum qui me semblait plus approprié, lui... pour y parler de l'aide demandée et répondre à ce que tu me demandes.

http://www.aide-aquariophilie.com/t3147-quels-poissons-choisir-padawanfish#36668

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sonia
MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Lun 20 Fév 2012 - 16:38

pour les plantes , il me semble que c'est des limnophilia
les boules sont des cladophora
en attende de confirmation!!!!
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MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Lun 20 Fév 2012 - 17:16

ok pour les cladophora (boule anti-nitrite, bon pas vérifié!)
Aprés il y a les plantes avec la tête en forme de pompe qui sont des cabombas.
de l'egeria à côté de la pagode. feuille plus petites et pointues.
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mario0297
MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Lun 20 Fév 2012 - 17:59

Bonjour,
pour moi, les plantes en boules sont effectivement des cladophoras, mais les deux autres, se sont du riccia fluitans sur le rocher et le la ceratophyllum en arrière-plan( j'ai ai dans mon bac).

Nathan
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Louaque
MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Lun 20 Fév 2012 - 19:29

Bonsoir,

Dans le fond je confirme Imtier, ce sont des cabombas.

Pour le bulleur, .... Bon il faut savoir se faire plaisir, mais ...Un bulleur est indispensable si l’aquarium présente des lacunes au niveau de l’équilibre gazeux et de l’existence des végétaux essentiels à l’oxygénation de l’eau. En effet, un aquarium planté de végétaux n’a pas besoin de bulleur, car ceux-ci suffisent à la respiration des poissons.

Il faut savoir que le fait d'utiliser un bulleur va faire augmenter le PH. Dans ton cas il faudrait plutôt pensé à faire baisser ce PH, donc à utiliser avec très grande modération!

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MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Lun 20 Fév 2012 - 20:27

Bonjour à toi Pandawanfish,

J'aime vraiment beaucoup ton aquarium et le cœur que tu y mets. Je ne sais pas beaucoup t'aider car je suis moi même débutant mais je te souhaite une bonne continuation dans votre projet familial!
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L'anarchiste
MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Lun 20 Fév 2012 - 23:03

Pour les plantes je dirais :

de la riccia fluitans sur le rocher
Les boule de la cladophora,
En arriere plan de la Ceratophyllum demersum
des Anubia
de l'Egeria densia
et de la Limnophila sessiliflora

Par contre je connais pas la plante avec les fleurs violettes

Donc excepté la cladophora qui n'a aucune vertu exceptionnelle (contrairement à ce qui est dit), tes plantes devraient t'aider à obtenir un excellent équilibre Wink
Pour la riccia pas certains que tu la tienne en immergé, c'est avant tout une plante flottante Wink Donc si l’éclairage est insuffisant et qu'il n'y a pas d'ajout de CO2, elle risque de dépérir Wink

En tout cas superbe evolution

Comme dit Louaque, je penses que le bulleur est inutile (voir pourrait être néfaste pour tes plantes) dans un bac autant planté Wink
Mais c'est pas inutile d'en avoir un dans ses placard par contre Wink
Par contre à la place tu pourras tenter une methode de CO2 artisanale Wink
Beaucoup plus utile pour tes plantes Wink (la recette doit trainé au rayon bricolage Wink )
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MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Mar 21 Fév 2012 - 16:33

Encore une fois un grand merci à toutes et à tous.

Je vais faire une carte de nos plantations pour être certain de ne pas me tromper, (sous Photoshop, avec des textes et des flèches... Very Happy ) et aussi pour ne pas oublier tout de suite.

Je prendrai aussi en photo séparément pour plus de certitude.

Là, il faut quand même que je travaille un peu (hé oui, je suis au boulot ...), mais demain, je vais m'y remettre, sachant que la priorité, maintenant, est de trouver qui sera le mieux pour peupler ce joli petit monde.

Voir topic spécifique
http://www.aide-aquariophilie.com/t3147-quels-poissons-choisir-padawanfish
où là encore vous nous aidez à merveille... merci aussi Smile

Ce soir, Nitrites, et tests de nourriture... (Je croise les doigts)... Rolling Eyes Notre petite Puce est tellement impatiente de voir enfin ses efforts récompensés... Et elle espère bien que ce sera pour cette semaine... Si ça se trouve, je vais même prendre une demi journée de congés pour aller les choisir avec elle...

Quand tout ça sera fini et que ça "roulera comme sur des roulettes", je ne sais pas comment nous allons pouvoir vous remercier pour tout le temps que vous nous avez si gentiment consacré. Shocked

Vous me direz... : Smile ça n'est pas encore fini.. oui... je sais... je sais...


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MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Mer 22 Fév 2012 - 16:35

Ca y est... Test de nourriture lancé hier au soir. Cool

Les nitrites étaient à 0.025, le pH à 7.5 - 8, et la T° montée à 26 °C !!!
On verra bien.... Wink
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MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Mer 22 Fév 2012 - 20:41

Bonsoir,

Il faut bien surveiller que les NO2 restent bien à zéro, enfin au minimum. C'est con de la part de JBL de faire des résultats qui commencent à plus de zéro!!!
Il reste des tests ancienne version qui débutent à zéro, c'est quand même bien mieux!

Pour ta population, je n'ai pas encore été voir si tu avais des réponses, je passerais apres...
Mais une chose que nous avons tous oublié de te signaler et qui est vraiment importante; quand tu commenceras à peupler ton bac, il faut y allé doucement avec les poissons, je veux dire un à deux petit poissons tous les 10 jours. Cela permet aux bactéries de s'adapter petit à petit à la pollution.

Pour le bulleur, attends encore un peu avant de le brancher. Tu vas consommer l'oxygène et tes plantes ne sont pas encore suffisamment nombreuses que pour donner de l’oxygène à tes poissons.

Une dernière chose, Ton Ph tu compte le faire baisser ou tu veux le garder comme cela?

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MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Jeu 23 Fév 2012 - 11:26

Louaque a écrit:
.../...

Il faut bien surveiller que les NO2 restent bien à zéro, enfin au minimum. C'est con de la part de JBL de faire des résultats qui commencent à plus de zéro!!!
Il reste des tests ancienne version qui débutent à zéro, c'est quand même bien mieux!

Oui, mais je n'ai que des tests qui commencent à < 0.01
On suppose qu'en dessous, ç'est comme si c'était 0 ...

Louaque a écrit:

Pour ta population, je n'ai pas encore été voir si tu avais des réponses, je passerais apres...

Pas grave, je commence à me repérer un peu.
Mais c'est vrai que c'est très compliqué pour moi.

Louaque a écrit:

Mais une chose que nous avons tous oublié de te signaler et qui est vraiment importante; quand tu commenceras à peupler ton bac, il faut y allé doucement avec les poissons, je veux dire un à deux petit poissons tous les 10 jours. Cela permet aux bactéries de s'adapter petit à petit à la pollution.

Ah... Effectivement, c'est une chose très importante, et que je n'ai pas lue dans les articles où je suis allé ici où là.
Je n'ai peut-être pas lu les bons articles non plus...

Nous allons donc en tenir compte.

Louaque a écrit:

Pour le bulleur, attends encore un peu avant de le brancher. Tu vas consommer l'oxygène et tes plantes ne sont pas encore suffisamment nombreuses que pour donner de l’oxygène à tes poissons.

Aïe Aïe Aïe.... là, j'aurais dû lire ton post bien avant ...
Ma fille étant en vacances, et trouvant ça extrêmement joli, il est branché tout le temps...
J'espère que ça n'aura pas eu de conséquences trop importantes.
Surtout que nous avons commencé le test de la nourriture avant hier. Rolling Eyes



Louaque a écrit:

Une dernière chose, Ton Ph tu compte le faire baisser ou tu veux le garder comme cela?

Je devrais le faire baisser hein ?
Comment ? Filtration sur tourbe ?
Et comment le maintenir bas après ?

Je crois que je vais acheter un pH mètre électronique (il y en a des pas chers du tout), car les tests JBL liquides sont très difficile à interpréter (entre 0 et 13)...

Je crois que ça devient plus compliqué que je ne pensais... ou que nous le pensions en fait.

J'espère seulement avoir assez de force de persuasion pour faire patienter tout le monde sans qu'il n'y ait de "démotivation" devant l'ampleur des contraintes et le peu de résultat obtenu jusqu’ici... Embarassed et l'ampleur du "retard" que prend le "projet"... surtout pour ne pas avoir ce qu'on espérait avoir...

Rolling Eyes

Sans parler du budget... Embarassed

Bref, voici où nous en sommes pour le moment.



Allez... Allez... on ne va pas se laisser avoir par un petit passage à vide hein ? Very Happy

Merci pour votre patience.
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padawanfish
MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Ven 24 Fév 2012 - 15:33

Bonne nouvelle.

Les nitrites sont à zéro après deux jours de test de nourriture. Very Happy

Reste le pH ???
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MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Ven 24 Fév 2012 - 15:59

Tu devrais d'abbord, t'interessé à la population Wink et ensuite il faudra ajuster les paramètres en fonction Wink

Un autre site bien fait pour rechercher des poissons :

http://naturaqua.fr/Dico/SelectPoisson.php
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MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Ven 24 Fév 2012 - 16:16

Ok... Merci. Judicieuse remarque.

Je vais commencer à en chercher qui aimeraient bien être entre 7.5 et 8 Very Happy

Ca simplifiera la chose...

P.S. en cherchant, ... je ne savais pas qu'il existait autant de variétés de poissons d'aquarium... Nous ne sommes pas au bout de nos surprises... Shocked
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MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Ven 24 Fév 2012 - 16:44


Ta fille trouveras certainement son bonheur
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MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Sam 25 Fév 2012 - 7:55

Aïe Aïe Aïe...

Avant hier au soir, coupure de courant et donc, de l'aquarium Shocked

Ca n'a pas pu reprendre avant le lendemain midi. Une nuit et une demi journée sans électricité !!! Crying or Very sad

Résultat, les nitrites sont remontés à 0.05 Shocked
Je suppose que c'est normal... ?
Ou est-ce que ça veut dire que l'équilibre n'était pas encore atteint ?

Pourtant, le tests de la nourriture avait été concluant.

De toute façon, question population, il va encore falloir attendre. Crying or Very sad

Encore heureux qu'il n'y ait pas eu de poissons dedans.
Si ça se produit sur un aquarium peuplé, que doit-on faire ? Question
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Louaque
MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Sam 25 Fév 2012 - 8:22

Bonjour,

Quand le bac sera peuplé il y aura une plus grande population de bactéries qu'à l'heure actuel et cela permettra d'absorber plus facilement les petits problème de ce genre.
Maintenant peut être que la petite montée de nitrites est due au test de nourriture ...et à la coupure de courant?

Donc pour être clair, quand ton bac sera peuplé il peut franchement rester sans électricité plusieurs jours. Nous sommes plusieurs sur le forum à avoir des bacs sans filtration. Wink

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MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Sam 25 Fév 2012 - 8:34

Je te remercie...
Je vais surveiller encore...
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MessageSujet: Re: Lancement de notre 113 L    Sam 25 Fév 2012 - 9:58

Louaque a écrit:
.../...

Maintenant peut être que la petite montée de nitrites est due au test de nourriture ...et à la coupure de courant?

Avant hier, après deux jours avec la "boule" de nourriture ( une bonne dose dans un "filet"), les nitrites étaient franchement à zéro.
Mais peut-être était-ce un équilibre "précaire" ?

Louaque a écrit:
Donc pour être clair, quand ton bac sera peuplé il peut franchement rester sans électricité plusieurs jours. Nous sommes plusieurs sur le forum à avoir des bacs sans filtration. Wink

Ah bon ? Des bacs sans filtration ? C'est possible ça ?
Je ne dis pas que je veux le faire, mais je ne savais pas. J'ai tellement lu qu'il fallait une bonne filtration dans un bac...

En tout cas, merci pour tous ces renseignements.

Je ne sais vraiment pas comment font ceux et celles qui ne sont pas sur des forums comme ici pour s'en tirer tous seuls...
Ou alors ils bourrent leurs bacs de produits comme le conseillent les vendeurs vertueux...

Si je n'avais pas été averti par vous tous, je serais reparti avec au moins quatre produits.
Un pour les bactéries (que j'ai pris car c’était avent d'être inscrit ici, mais j'ai arrêté d'en mettre la première semaine) , un autre pour "purifier" l'eau de conduite, sois disant complètement indispensable, de l'engrais pour les plantes, et encore un autre pour le pH...

Il a fait la tête quand je lui ai dit que je préférerais que ça se fasse naturellement, et a bien tenté de m'expliquer que ça n'est pas possible sans additifs, mais je n'ai rien pris. Il n'était pas content et est passé à un autre client...

Au fait, le coup de mettre une moule dans le bac, ça aide vraiment ?
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